【阿拉善盟环保局】：办公室5人。

巡视组队员与环保局交流

董剑：我们这次过来不仅仅代表我们自己，因为整个社会最近都在关注阿拉善腾格里污染的事情。2011年的时候，媒体就已经报道过腾格里污染事情。2013年3月22日，因为央视的报道，之后，环保局进行了一些整改。这次我们也是会同了一些媒体、记者、律师等对此事的意见和想法，希望和环保局有个深度沟通。先请邵文杰介绍下以前关注的情况。

邵文杰：大概是2012年的时候，作为一家环保组织，自然大学关注到腾格里污染的状况。12年9月份，我们去过现场调查，看到了2个巨大的污水蒸发池，也看到了简易的在沙漠里的污水坑，记得污水十分刺鼻。那次我们还注意到沙漠里正在兴建的两家巨型化工厂，庆华集团和盾安集团。我们对污染的情况进行了传播，对抽取地下水的发展工业表示了强烈的质疑，引起了社会关注，但未得到当地政府的回应。

2013年3月22日央视对腾格里污染的事情进行了报道，引起巨大关注。内蒙古自治区、阿拉善盟第一时间赶赴现场处理此事，很多企业停产整改。5月14日，我们再次来到阿拉善盟，在当地镇长和工业园区管委会的陪同下，参观了正在整改的企业、也与几家企业的负责人进行了座谈，也看到一些企业正在拆除设备。

我们向工业园管委会提出公布整改详细计划和时间表并接受公众监督的建议。出于对腾格里地下水的担忧，我们曾经到阿拉善盟环保局、阿拉善左旗环保局申请工业园周边地下水的监测报告。后来只得到左旗环保局的回复，说是水质没问题，但未附上报告。我们还向内蒙古环保厅申请盾安和庆化两家企业的环评，但均得到的回复是不予公开。

我们很希望政府在处理这些事情的时候，关键信息能及时公开，并积极回应公众。该让公众知道的信息一定要主动公开，这样的话在应对公众的质疑的时候，政府也不至于被动。于环保而言，也是十分积极的，公众参与污染监督，无疑增强了环保局的力量，这样，所谓的偷排污水的情况估计就很难发生，这是我想要表达的第一个问题。

阿拉善环报局参会人员

董剑：事实上，污染发生的时候，当地的牧民去到北京告过状，当然也向我们告过状。我相信咱们环保局还是希望通过加强管理而让环境变得更好，但是仍然会有问题，所以我们其实有一些关键点是要努力做好的。

特别是信息公开方面，我前几天也申请了地下水监测信息，事实上这些报告应该在去年央视报道之后就该主动公开，而不是等到公众追问的时候再去公开。因为当类似当时的情形，引发了不少后果，这个时候环保局假如能及时公开地下水监测数据，将很有力的回应一些质疑。

这次也是一样，如果及时公开数据，将会是对媒体报道的很好回应，但遗憾的是没有。这次也同样报道了中卫工业园的污染问题，说明污染不是这个区域的特例。既然有牧民去举报过污染，不知当时环保局当时如何处理的？

阿拉善环保局：刚才你说的这些，我们并不清楚。因为领导都很忙，恰好都不在局里。

董剑：希望能将我们的沟通反馈给你们领导。现在说说两个疑问：第一个是关于晾晒池的防渗，究竟有无高标准的防渗处理。第二个是按照你们的说法，自从去年整改后，就再也没有污水进入晾晒池，那半年来，池子里残存的污水或者残渣是如何处理的。

我们这次依旧看到当地政府在应对媒体报道的时候，依旧是采取公关的态度，我们认为这非常不妥。化工厂的自有污水处理设施没有建好，园区的污水也不好好处理，一定会有人持续举报和社会关注。这样的事情一出现，我们的领导也往往受到牵连，厂子停产工人也会失业，不良影响会持续下去。甚至出现社会问题。

我们其实可以看到，厂子停产或者工人失业并不是因为媒体报道，因为这次即便不是新京报，也会是“旧京报”。根本原因还是环保局在最初的环评或者落实中是不是做的完善，为什么这些合法的企业会成为污染企业，他们究竟是如何通过审批的。所以也就说明最初的时候环评或者一些审批一定是有漏洞的，而这些与环保局脱不了关系。企业没有环评总不可能吧，唯一的可能是环保局审批不严格，监管不严，所以才导致其现在被关停。

下次如果说当地的化工厂的排污设施没有建设好，或者你们建设了一个新的污水处理厂，但依旧不处理污水，还会有人举报，包括我们会不定期的关注这个问题，还会有人再次报道。每次出现问题都有领导人受到牵连，事实上对于我们环保系统来说都有很大的影响。一个领导在一个地方从基层干到领导，事实上要花很多年的，对周边的环境问题经过很多工作才能处理这个问题。我们的领导因为这样的事情受到影响我们又会换一批领导，这样的话，对我们的环保工作也是不利的，我们希望有一些能够在阿拉善生态环境能够持续的去做这些工作。

当然我们也知道对于阿拉善人来讲的话，有时候我们环保系统有时候不能完全把控企业的环境状况，有时候我们做环境保护的工作也不仅仅是做环境保护，可能从很多很多问。在这个时间后阿拉善有22家企业被关掉了，那么这22家企业关掉后有多少人失业，这个数字是非常惊人的。这样的一个失业就会造成一个社会问题，看起来不是有媒体报道导致他们失业的，他们失业的根本原因，就是在环保局在环评的过程中，不够有效。当时环评是怎么做的，为什么现在能被关掉？他们又不是那种没有执照的小工厂，他们是在工业园里面的，他们肯定是经过很多部门的审批才允许建立的。

他们现在被关掉最关键的原因不是被媒体报道，而是他们一开始手续就不对，一开始环评就没有做好，或者在实施的时候就没有落实好，导致运行的时候根本不适合在这个地方发展生存。归根到底还是环保部门的问题，因为环评就是从咱们环保部门过的，环保局不过他们开动不了，当然可能他们没有环评，这个也不太可能吧。

剩下的四家企业他们还在生产，我们可以说他们没有在晾晒池排污，他们的排污是怎么处理的呢？这四家企业配备了怎样的设施，日常监测的信息在哪里，这些不是依申请公开，而是应该主动公开的东西。应该主动在咱们的官网上公开披露。

这次事件你们阿拉善盟专门成立了一个领导小组处理这个事情，问题是我们需要一个公开的机制使得环保能够更透明，而不是我们来追问这个事情。以后阿拉善还要发展，还有保护环境，我们仅仅靠这种应急性的措施监管环境问题，肯定是不行的。无论是环评还是监测信息，或者跟这个企业相关的，这样的一些核心的信息都应该主动的公开，才有利于环保工作的更加的开放，促进公众的了解。

阿拉善不光是我们阿拉善人的，不光是内蒙人的，还是整个中国的，还是整个全世界的。这个是个特殊的生态系统，在全世界都是非常宝贵的生态系统，而且他还连着巴兰吉林沙漠，这两个沙漠如果连在一起的话，如果民勤那边被沙化的话连起来就会变成世界第二大沙漠，像这样的生态系统，是全世界共有的生态系统。这也是阿拉善如此受到关注的原因之一。

邵文杰：董剑说的很好。从我的感觉来说，就阿拉善腾格里污染的事情，这次的关注度远远超过去年央视报道。这次公众的反应你们差不多都有所了解，公众说什么的都有。但我们就是看不到政府的公开回应。我一直关注阿拉善政府发布的消息，所有的消息都是说我们没有问题，即使有也是去年的问题，还没解决好而已。

政府表示希望大家到现场去看，这也挺好的，所以我们就来了，看究竟能不能看。政府也没有和网友互动，包括阿拉善环保局似乎也没有政务微博，如果有微博的话在这样污染事件中可以和网友很好的互动起来。及时回应社会的质疑，对阿拉善政府的公信力提升是很有意义的，对环保工作的有效性也会起到重大作用。这次我们也特别希望你们能转达给你们负责人能开通环保政务微博，通过政务微博来形成一个与公众互动的平台。

五年前大家觉得沙漠是一个不毛之地，五年后没有人觉得沙漠是一个不毛之地，大家都觉得沙漠是一个非常珍惜的生态系统，腾格里沙漠有三百个湖泊，生态系统非常珍贵，全世界可能独一无二。我认识一些长期研究阿拉善的专家，他们非常痛惜宝贵的地下水资源被污染了，不管是长远来看还是当下对牧民的影响，对环境的影响看，坚决杜绝污染，坚决保护生态环境是非常紧迫的。

我也想听一下你们想法。

董剑：你们可以不代表你们的单位，可以从你们个人的角度来说说这事

邵文杰：大家互相交流，不能光我们在这说。

阿拉善环保局：非常谢谢你们对环保的支持，你们说的问题我们也仔细记录了。对于现在发生的问题我们也在调查，排查，整改。对于刚才说的信息公开的事情，信息公开的事情按照公开原则有些是由属地负责的，我们左旗他们来公开。对于你们刚才的建议我们也做了记录，肯定会很好的反馈我们的领导。

董剑：对于信息公开是由盟来公开还是属地来公开，首先第一个我们每次申请信息公开在每个环保局都寄了一份，给我们盟也寄了一份，所以两份我都寄了，以防我们花了时间。发现寄错了这样的问题。第二是他不在于一个形式，咱们做为盟的地级城市他们的责任是非常大的，我们并不在于信息公开的一个形式。我们今天想传达一个理念，作为环境保护的主管部门应该主动推进系统里的信息公开，不要让公众追或者逼才公开。

信息公开是我们互动的一个方式方法，微博也是，我们通过电话和信函沟通是非常缓慢的。当然你们发微博也可以。很多地方的都有开通政务微博来发布他们日常的环境信息和与公众的互动。开通微信也是一个办法，这样我们可以很快的反馈和互动。

一般来说一个负面报道出来，我们环保部门都要很快互动反应。公众很容易相信负面信息，那么我们政府怎么样来避免，我们每天都会自己发一些信息，你们宣传部门有发一些东西，但是比不上那些新锐的媒体。如果我们日常能发一些自己的一些动态，能够公开一些关键信息，会对你们的一些说法更有说服力。

加强沟通互动，能够消除一些误解，也可以让公众看到政府的诚意。咱们今天的交流也是，这是和公众沟通很好的典范，而不是口头上说欢迎公众监督，这会让人看起来是政府宣传的统一口径。政府的宣传已经跟不上公众信息的需求和思维，我们应该积极主动正面回应互动，以信息公开为手段使得我们的工作更透明，这需要慢慢来塑造。

政府从本质上来讲一定要接受公众监督，即使有人报道负面信息也要有一个积极的姿态，而不是说我们就没污染，我们就没问题。而是说我们发现哪个厂有问题，我们就去整改哪个企业，这样一个姿态更容易让人接受。形象虽然受损，但是我们塑造还是容易的。

你们回头可以观察一下山东省环保厅，他们在去年年初的时候由于山东潍坊地下水污染事件，虽然这个事情不像报道中那样夸张和严严重，但这个事情让全国人都知道了山东的问题，这也让人对山东的不信任。在这之后山东省环保厅来统抓这事，要求所有环保局都要开通政务微博来积极回馈民众的问题和发布自己的工作动态。山东省环保厅也会定期公开自己查出的一些情况，做的是非常好。这样是很好的回馈公众质疑的方法，也让民间人士很惊讶。以正确姿态回复公众质疑，这是我想表达的。现在我们也出现这样的问题，也应该有类似的改进。

维维：一共有多少家企业，有多少家企业产出了污染，今后有什么处理。信息公开是15天内吧，你们连基本的工作都没完成。这个案例非常好，本来沙漠生态环境是非常好，本来沙漠生态脆弱，还排污，这就是在伤口上撒盐。这些企业到现在还在排放，很明显牧民去告的时候是知道哪个企业排污才去告的，他们不可能莫名其妙的说。

朱拉：我本来就是阿拉善的，我想问一下在座各位都有小孩吧。我在外上学，通常我会给别人说我们家那有大沙漠，我不觉得这有什么不好，为什么你们内蒙不是草原，我觉得沙漠也特别美。但是现在我感觉阿拉善就是成了污水池的感觉，听到这个真的很痛心，我听到第一感觉就是把这些企业都赶出去，他们凭什么污染阿拉善，这是祖宗留给我们的地方，他们凭什么在这生产这些乱七八糟的东西，我们不缺，难道阿拉善就这么缺钱吗？

作为当地人我很失望，当时我不觉得政府怎么样，只想把这些企业都赶出去。后来我发现周围的人都很关注，都很生气，都在问我，我不知道该怎么说。你们并不是只想去当官的，最起码是要承担一些责任。所以作为一个当地人作为本地人很希望政府能做一个正面的回答。政府为什么要把牧民从草原赶到城市，来做企业？我们一边种梭梭，一边排污水。

我从小学开始，每年都要植树，关于环保我们阿盟人每年都要做。我们很希望这事我们自己的政府就能解决了，而不是让外地人说我们该怎么做，这让人很没面子。作为本地人，也代表外地是一些声音，我特别希望政府能站出来，能够承担自己的责任。

邵文杰：相信你们也已经明白了，我们今天是以一种非常坦诚的心态和你们交流，提建议也是一方面，当然我们提的建议不一定专业，也不一定准确，但就是促使腾格里的环保管理不要停留在之前的水平。

今天就两个事情，一方面希望信息公开，通过各种渠道能够和公众顺畅的沟通交流。第二就是这次我们组织一些志愿者过来，算是监督吧。我在微博上也看到各种关注腾格里沙漠的活动。

接下来会有更多公众的关注，这是个很持续的事情。我们接下来会讨论这些工业园在沙漠里呆着合不合理的事情，当然这是下一步。我们现在需要解决的是最基本的问题，就是企业不能排污的，排污前必须达标，首先符合法律规定。当前最主要的问题就是把污染控制起来，让当地牧民相信企业没有在污染草原，同时开放接受社会监督。

董剑：一方面环评，这些业企业我不知道环评是从环保厅过还是阿盟环保局过。不管从哪里过，从阿盟这里过的手续一定要严抓。我们都知道在环评界有个不争的事实，环评有很多都是造假的，我们环保部门虽然在这个现状下，但是还是要狠抓，把工作落实到位。尽可能的避免低端产业，一些污染小的企业能落户。后端就是污染控制了，控制就是每家厂子都有自己的污水处理厂，当然也可以有统一的污水处理厂，这都是环保局要做的。从环保局角度就可以控制污染。

通过9月这次曝光后希望能成为阿拉善很好的开端。今天虽然是我们6个人过来，其实我们不是仅仅代表我们几个，而是代表很多公众对这个事情的关注和期望。公信力的建立不容易，但是失去是很快的。

邵文杰：我听说阿拉善还有其他工业园、还有一些工业企业在建设，如果我们现在做不到精细的管理，每个工业园都将会成为一个巨大的隐患，这将是一个巨大的社会风险。

董剑：只要有隐患埋下，就会有社会风险存在，今天新京报没报道，后天或许就其它媒体报道，这只是时间问题。这不是偶然事件，而是绝对的事情。所以在环境保护上不能有侥幸心。

朱拉：我更关心的是什么时候会有个答复，我每天都要刷微博，天天都是负面报道，很希望政府哪天能站出来，有个答复关于这个问题。

环保局：你们提出的问题，我们作为办公室，我们的目的和初衷都是一样的。大家可能有一些误解。我们今天就是把各位说的话记录下来，然后很好完整的向上传达。

董剑：我们明天会去工业园，不知道各位能否一起去。

环保局：你们也知道最近我们人员特别紧张，只有我们几个办公室的人在这里留守。

张文斌：近期因为这个事情关注阿拉善的人特别多，关注腾格里特别多。面对这些问题可能有自己的难处，每个事情都有自己的解决办法，污染肯定是不对的。因为这段时间关注网络，在往年关注阿拉善的人也很多，我们觉得阿拉善是很值得的家关注的话题，所以拜托在本地监管环境的各位，成用心把本地保护好。

董剑：希望能留下联系方式，这也是一个沟通的开端。833559是办公室的联系方式。

环保局：你们提问题我们答不上，所以你们把联系方式留下，以后咱们有相关的人的话，我们会让他联系你。

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